گپ و گفت پیرامون اندیشه‌های روزمره بورس‌بازان

prince0fpersia

Well-Known Member
کاربر فعال
عضو تازه
بهتر به جای دیدگاه مهندسی اینطور بیان کنیم: «دیدگاه خیلی از دوستان جزیی نگر هست نه کلی نگر». مثلا وقتی صحبت از طراحی مکانیزم هوشمند برای خرید و فروش میشه، این ذهنیت به خودی خود اشتباه نیست کما اینکه این ابزار تو جاهای دیگه دنیا که اتفاقا بازار به مراتب پیچیده تری از ایران دارن تولید شده و داره کار میکنه.

اینجا اون چیزی که نشون میده ذهنیت ما مهندسیه (جزیی نگر) نه کلان (کلی نگر) اینه که فکر میکنیم لزومی داره و یا حداقل بد نیست ما هم ابزار مشابهی برای معاملات روزانمون در اختیار داشته باشیم در حالی که شاید مجموع ترنزاکشن های خرید و فروش ما در طول سال یک میلیارد تومن هم نشه.

در حالی که طراحی چنین سیستم نخبه ای احتیاج به صرف هزینه های بسیار بالا و همکاری جمعی زیادی از کارشناسان علوم مختلف از روانشناسی و جامعه شناسی گرفته تا اقتصاد و سیاست و کامپیوتر و آی تی داره که سرمایه گذاری رو برای معامله گران حقیقی غیر قابل توجیه میکنه.

اگه شخصی که به تنهایی یا با منابع محدود به دنبال اجرای این ایده میره، یه جوان کارافرین با ذهنیت استارتاپی باشه خب نمیشه بهش خورده گرفت چون ذهنیت مهندسی داره، اما یه معامله گر بورس که اصولا باید کلان نگر و ریسک شناس و اقتصاد دان باشه صحبت از طراحی الگوریتم و کدنویسی همچین محصولی به تنهایی یا با منابع محدود میکنه معلومه که هنوز تجربه کافی نداره و یا بازار اقتصادی و متغیرهای پیچیده اون رو به درستی درک نکرده.

سخته برای کسی که هوش مصنوعی رو درک نکرده و فرقش رو با Expert system نمیدونه، توضیح داد که داریم توی کدوم باغ حرف میزنیم اصلا.
معامله گر خرد مستقیم(یعنی خودش مثل الان یه اکانت باز کرده و میخره و میفروشه) به زودی از بازار حذف میشه. درواقع یا باید پولشو به جایی بده که سیستم هوش مصنوعی داره واسه معامله، و یا از کسی که سیستم هوش مصنوعی داره سیگنال معاملاتی بخره! غیر این باشه هر روز شکست میخوره(شبیه اتفاقی که تو فارکس برای افراد نخبه ی اقتصادی داره رخ میده! تازه اون بازار بر پایه ی اکسپرت هست(و هنوز خیلی هوش واردش نشده) و شبکه ی عصبی کلا داستان دیگری هستش!)
 

milad miladi

Well-Known Member
کاربر فعال
سلام و عرض ادب خدمت شما دوست عزیز
ولی بازم خیلی اصل موضوع رو نفرمودین. درواقع گفتین که نگرش ما مهندسی هست و باید اقتصادی بشه، ولی واردش نشدید که چنتا مثال بزنید تا بحث روشن تر بشه. این حرف شما هم که میگید توی مهندسی پارامتر a رو دستکاری میکنیم و بقیه پارامترها تغییر میکنه، ولی توی اقتصاد اینطوری نیست، پس بفرمایید تو اقتصاد چطوری هستش؟ تو اقتصاد یعنی پارامتر a رو تغییر بدیم بقیه پارامترها تغییر نمیکنه؟ (البته شما گفتین با تغییر یک پارامتر بقیه رو به تعادل برسونیم! و مثال معادله سه مجهولی زدین، ولی من عرض میکنم که هیچ مهندسی مسایل رو اینقدر ساده نمیبینه و مسایل امروز مهندسی هم همگی چند بعدی و چند پارامتری هستن، اینقدر که ما خیلی وقتهاحرف انگلیسی مناسب کم میاریم که بگذاریم روی متغیرهای یک معادله!)

این صحبت شما رو من چند ساله میشنوم که مد شده دایما میگن مشکل کشور اینه که افتاده دست مهندس ها...ولی من به شما عرض میکنم مشکل کشور اینه که افتاده دست کسایی که فقط مدرک مهندسی گرفتن (اونم حتما میدونیم چطوری!) ... وگرنه بزرگترین و موفقترین کارافرین های دنیا که البته الان یکجوری رهبر دنیا هم شدن (مثلا زاکربرگ الان خودش یه کشور 1 میلیاردی توی فیس بوک رو داره مدیریت میکنه! یا همین دوروف گویا داره کشور 200 میلیونی تلگرام رو هدایت میکنه و یا حضرت گوگل! که داره کل دنیارو هدایت میکنه!! و جدیدا هم چقدر بحث از تغییر نتایج انتخابات توسط فیس بوک و ... داره میشه!(اونم انتخابات کشوری که نتیجه اش روی کل دنیا تاثیر میذاره و یکجور انتخابات جهانیه!) پس این حرفا خیال و توهم نیستش). اما من نمیخوام وارد این بحث بشم. اما اینکه فرضا تو فلان کشور پیشرفته یه اقتصاد دان یا یه مدیریت خونده رو میذارن رییس جمهور یه مملکت، ربطی به مهندسایی نداره که پشت پرده توی احزاب(یا بقول بعضی ها تو فراماسونری!خخخ) ننشستن و ساختار کل سیستم و روابط و ادمهارو طراحی و مهندسی نمیکنن! درواقع کل دنیا با دانش مهندسی میگرده(یادمه تو ارشد یه درس مهندسی سیستم های اجتماعی و اقتصادی هم داشتیم، هرچند من نگرفتم... و یا واژه ی مهندسی افکار عمومی که بارها شنیدید حتما) و اینکه دانش مهندسی رو در حد 2*2=4 تقلیل میدین .......... بگذریم!
مهندسی یعنی هوش و هنر استفاده از ریاضیات برای طراحی و حل مسئله(تمام مسائل عالم از هر جنسی)... و ریاضیات یعنی کل هستی!(آمار هم جزو ریاضیه و اصلا ریاضیات قابل جداسازی نیست!)


کلا من نمیخوام درباره ی جاهایی که بولد کردم بحث کنم، چون هیچ فایده ای برای هیچکس نداره و فقط وقتمون رو میگیره، ولی چون یکمی دانش مهندسی داشت تحریف میشد خواستم خیلی خیلی کوچیک اشاره کنم که اینطورها هم نیستش! ولی اون قسمت اول که بولد نکردم رو پاسخ بدین خوشحال میشم. و امیدوارم بتونه به نتیجه دار شدن و مفید بودن بحث کمک کنه.

پیروز باشین
با عرض سلام مجدد
صحبت های شما رو خوندم.
ببینید دوست عزیز
اولاً منظور بنده علوم مهندسی نبود بلکه "نگرش" مهندسی بود. نگرش مهندسی یعنی قطعیت در نتیجه حل مساله. این چیزیه که به ذهن من رسیده.
من با اینکه کشور رو کی اداره می کنه ندارم. اون مثالی هم که زدم فقط یه مثال بود که عرض کنم این تفاوت نگرش در سطوح بالا هم مشاهده میشه و ربطی به جایگاه و سن و تجربه و .... افراد نداره.
مثال دودتا چهارتا هم از خودم نیست بلکه بحث بین ریاضیدان ها و جامعه شناس هاست. جامعه شناس ها میگن در یک جامعه مکنه دو ضربدر دو همیشه برابر با چهار نشه یعنی کنش و واکنش رفتار انسان ها همیشه به یک نتیجه قطعی نمیرسه. اما در ریاضیات همیشه دو ضربدر دو میشه چهار ( مگه اینکه قرارداد های ریاضیات روعوض کنیم).
نکته اصلی بحث من برمی گرده به اقتصادسنجی که عرض کردم. یک بار دیگه میگم. اقتصاد سنجی یعنی تبدیل روابط انسانی به روابط ریاضی برای حل بهتر مسائل جامعه .. ( حتی خیلی از این مسائل اصلاً اقتصادی نیستن!!!)
خب اینجا یه اشکال مهم هست. ما برای تبدیل روابط انسانی به روابط ریاضی خیلی خیلی خیلی دانش ناقصی داریم. بنابراین خیلی ساده سازی ها و خیلی تجربه گرایی ها رو انجام می دیم که در واقع مطمئن نیستیم که همیشه درسته.. ( یعنی الان درسته اما مطمئن نیستیم در آینده هم درست باشه)...
حالا این رابطه ریاضی رو می دیم به یه دستگاه محاسبه گر. یا یه ریاضیدانی که نمی دونه منطق پشت ساخت این روابط چی بوده.. اون دستگاه یا اون ریاضیدان با یه اطمینان به روابط ( که شالوده ریاضیات هست) شروع به محاسبه می کنه. در حالی که اینا یه نااطمینانی توی خودشون دارن که قابل مشاهده نیست. اون ریاضیدان ( که در نوشته های قبلی من، به اشتباه "مهندس" برداشت شده بود) این نااطمینانی ها رو نمیدونه اما یه اقتصاددان اینا رو می دونه.
اگر به منطق پشت نظریات مرکانتیلیست ها و اقتصاددانان کلاسیک و کینزین ها تا نئوکلاسیک ها و نئوکینزین ها دقت کنید می بینید که همیشه تکامل دیدگاه دانشمندا نسبت به نظریات اقتصادی، منجر به ایجاد یک مکتب جدید شده. این مکاتب جدید در واقع حاصل تکامل نگرش انسان نسبت به نتایج کنش ها و واکنش های رفتاری انسان هاست!!!
"نگرش مهندسی" یا "دید ریاضیات داشتن نسبت به مسائل اقتصادی" نه تنها مسائل رو حل نمی کنه بلکه اونا رو پیچیده تر می کنه.
اهمیت این قضیه در بازار سرمایه در اینه که بازار سرمایه حاصل مستقیم عرضه و تقاضاست که درواقع کنش و واکنش رفتار انسان هاست.
بحث اینجا این نیست که یه ریاضیدان بهتر می تونه مسائل رو حل کنه یا یه اقتصاددان. بحث اینه که تا زمانی که یک ریاضیدان نتونه منطق پشت روابط به دست اومده از کنش و واکنش رفتار انسانها رو درک کنه، حاصل تمام محاسباتش زیر سواله. بنابراین نمی تونه مسائل علوم رفتاری رو حل کنه.
امیدوارم مفید بوده باشه
موفق باشید
یاحق
 

milad miladi

Well-Known Member
کاربر فعال
سخته برای کسی که هوش مصنوعی رو درک نکرده و فرقش رو با Expert system نمیدونه، توضیح داد که داریم توی کدوم باغ حرف میزنیم اصلا.
معامله گر خرد مستقیم(یعنی خودش مثل الان یه اکانت باز کرده و میخره و میفروشه) به زودی از بازار حذف میشه. درواقع یا باید پولشو به جایی بده که سیستم هوش مصنوعی داره واسه معامله، و یا از کسی که سیستم هوش مصنوعی داره سیگنال معاملاتی بخره! غیر این باشه هر روز شکست میخوره(شبیه اتفاقی که تو فارکس برای افراد نخبه ی اقتصادی داره رخ میده! تازه اون بازار بر پایه ی اکسپرت هست(و هنوز خیلی هوش واردش نشده) و شبکه ی عصبی کلا داستان دیگری هستش!)
دعوا سر همین یه سواله
آیا هوش مصنوعی می تونه بازارهای مالی رو به دست بگیره یا فقط می تونه به فعالان اقتصادی کمک کنه؟
پاسخ هرکس به این سوال و سوالات مشابه می تونه تا حدودی نگرششون نسبت به کنش و واکنش رفتاری انسان ها رو نشون بده.
 

milad miladi

Well-Known Member
کاربر فعال
یه نکته ی جالبی که موقع نوشتن پست قبلی به ذهنم رسید(این همون جرقه های مثبت هست که میگفتم وقتی اینجا مینویسی خودت جواب خودت رو پیدا میکنی)، همون جوابی بود که قبلا به یک نفر دیگه توی یک تاپیک دیگه گفتم اما باهاش بحث نکردم. شاید اگر میکردم دیگه رابطه ی فاندامنتال و تکنیکال سوال نمیشد برای خودم. جوابم به اون فرد این بود که: انسانها اقتصاد رو نمیسازن، بلکه اقتصاد(درواقع طبیعت) هست که رفتار اقتصادی انسانهارو شکل میده. اما این وسط همیشه نویز هم وجود داره. و خیلی وقتها نویز ها انسانهارو به اشتباه میندازن و فکر میکنن که نویز هست که سیگنال اصلی رو میسازه! درحالیکه برعکسه و سیگنال اصلی هست که لاجرم نویز روش میفته!

درواقع اگر ما فاندامنتال رو طبیعت(یعنی واقعیت بازار) فرض کنیم، و تکنیکال رو "جو ر وانی" بازار بدونیم که بازار ساز درست میکنه، قشنگ متوجه میشیم که چرا یهو سهم اشغال خودرویی رشد میکنه وقتی ما یقین داریم این سهم هیچ ارزشی نداره و مثلا سایپا از 100 میره تا 150 تومن و دوباره برمیگرده رو 100 تومن. درواقع ما داریم به نمودار تکنیکال نگاه میکنیم، میگیم نمودار سایپا داره میگه این سهم باید بره بالا! اما وقتی به فاندامنتال سایپا نگاه میکنیم، میگیم این سهم به اندازه ی قیمتش زیان انباشته داره و هیچ منطقی نداره که بره بالا. اما نقطه ی وصل اینها جایی هست که بازارساز تصمیم داره جو ر وانی بازار رو مهندسی کنه! برای همین با پمپاژ یکسری اخبار مثلا خوش(افزایش قیمت خودرو) و افزایش سرمایه و این چیزها، و خریدهای کلان که تو کف تکنیکال انجام میده، سهمی که ارزشش رو نداره رو شروع میکنه بکشه ببره بالا. و اینجا کم کم همه ترغیب میشن که سهم رو بخرن چون داره میره بالا. و جالبه همه(اکثرا) میدونن که دارن اشغال میخرن، اما چون ایرانی ها توی تفکر "بنداز و در رو" استاد هستن، همه میگن من فلان قیمت میخرم و سریع رد میکنم بره. و خبر ندارن که بازار ساز دقیقا روی همین تفکر اونها حساب باز کرده و دقیقا جایی از سهم خارج میشه که این افراد به امید خریدن و انداختن به کس دیگه وارد شدن! و حسابی نقره داغشون میکنه! و بعدشم اینقدر میفروشه تا همه رو مطمئن کنه دیگه صعودی در کار نیست! و بعد کم کم و به نوبت افراد شروع میکنن به فروختن وقتی که نا امید میشن، و مثل الان دوباره سهم میرسه به کف! و احتمالا چند روز بعد دوباره بازارساز این بازی رو شروع میکنه!

اولش سخته پیدا کردن روش بازی، چون مسلما بازارساز فرد باهوشیه(باهوش تر از 99% بازار) و بعلاوه قدرت بازار و رسانه هم دستشه، و قاعدتا رفتار خطی و قابل پیش بینی انجام نمیده و از یک الگوریتم پیچیده تر استفاده میکنه! و اینجا دقیقا جایی هست که مبارزه ی انسان و کامپیوتر که قطعا نتیجه ای جز باخت انسان در پی نداره آغاز میشه! و کسی توی این بازار برنده است که اونم به سلاح کامپیوتر مجهز باشه! و بتونه با یه الگوریتم پیشرفته تر(همون شبکه ای که محمد حسین براش تاپیک ساخته) دست بازار ساز رو بخونه و با احتمال قوی تری معاملات موفق انجام بده.

و اتفاقا این به نفع کلیت بازاره.... بازار ساز الان از افراد بازار خیلی قوی تر هست و خوندن دستش توسط اشخاص تقریبا غیر ممکنه. اما وقتی هوش مصنوعی جای خودشو توی بازار پیدا کنه، دیگه نبرد بین برنامه نویس ها و مهندسا تو بازار شکل میگیره و سرمایه گذاری مستقیم(حداقل با دیدگاه تکنیکال) از بازار حذف میشه و افراد سرمایه شون رو به شرکت هایی میدن که سیستم های هوش مصنوعی دارن و باهاش معامله میکنن. اینطوری قدرت بازار ساز خیلی خیلی خیلی کمتر از سابق میشه! و دیگه نمیتونه به همین راحتی ها بازار رو هرطور دلش خواست بازی بده. و کامپیوترها سریع دستش رو میخونن. و ضمنا دیگه قدرستش رو هم نداره که بازار سازی کنه! چون بازار سازی یک کار گسترده و بزرگ و سنگینه و خیلی خیلی کند و اروم انجام میشه(در مقیاس میلی ثانیه به دید یک کامپیوتر دارم میگم، که باید مقایسه کنید با زمان چند هفته ای که بازار ساز نیاز داره سهم خرید کنه و اخبار پمپاژ کنه و جو ر وانی بسازه) و برای همین ساده و سریع لو میره! برای همین دیگه بازار ساز از بازار حذف میشه(قدرت بازار سازی رو از دست میده). و دیگه فقط نبرد بین هوش مصنوعی شرکت های سرمایه گذاری و احتمالا کارگزارها و مشاورها و .... رخ خواهد داد که هرکدام سعی میکنن یه برنامه ی هوش مصنوعی برای خودشون بنویسن.
بنده با اون قسمت حرفهای شما موافق نیستم. چطور میشه اثبات کرد که " انسانها اقتصاد رو نمیسازن، بلکه اقتصاد(درواقع طبیعت) هست که رفتار اقتصادی انسانهارو شکل میده. ""
کی اینوگفته؟؟
آیا در حد یه نظریه ست یا تبدیل به قانون شده؟؟
آیا همیشه صادقه؟؟


..

و البته شما تمام نتیجه گیریهاتون رو بر اساس این فرض گفتید که خودش هنوز اثبات نشده...
 

bbaz

Well-Known Member
کاربر فعال
سخته برای کسی که هوش مصنوعی رو درک نکرده و فرقش رو با Expert system نمیدونه، توضیح داد که داریم توی کدوم باغ حرف میزنیم اصلا.
معامله گر خرد مستقیم(یعنی خودش مثل الان یه اکانت باز کرده و میخره و میفروشه) به زودی از بازار حذف میشه. درواقع یا باید پولشو به جایی بده که سیستم هوش مصنوعی داره واسه معامله، و یا از کسی که سیستم هوش مصنوعی داره سیگنال معاملاتی بخره! غیر این باشه هر روز شکست میخوره(شبیه اتفاقی که تو فارکس برای افراد نخبه ی اقتصادی داره رخ میده! تازه اون بازار بر پایه ی اکسپرت هست(و هنوز خیلی هوش واردش نشده) و شبکه ی عصبی کلا داستان دیگری هستش!)
دعوا سر همین یه سواله
آیا هوش مصنوعی می تونه بازارهای مالی رو به دست بگیره یا فقط می تونه به فعالان اقتصادی کمک کنه؟
پاسخ هرکس به این سوال و سوالات مشابه می تونه تا حدودی نگرششون نسبت به کنش و واکنش رفتاری انسان ها رو نشون بده.
چه جذابیتی داره کارکردن در چنین سیستمی؟
به فرض الگوریتم این کارگذاری از الگوریتم اون کارگذاری سالانه نیم درصد سود بیشتر بده یا کمتر. بانک هست دیگه.

اگرم رأسا بخوام وارد همچین بازاری بشم که به شخصه برای من هیچ جذابیتی نداره کارکردن و سرمایه گذاری تو چنین بازاری! پولم رو ورمیدارم میبرم در بازاری که بتونم از اشتباهات دیگران از حرص و طمع دیگران، از ناصبوری دیگران، از محاسبات و تحلیل های غلط دیگران پول در بیارم.

وگرنه مگه بیمارم بشینم جلوی کامپیوتر باهاش سر دارو ندارم شطرنج بازی کنم. معلومه میبازم.

وقتی صحبت از پیچیدگی انسانها و روابط انسانی میشه صحبت از همین مقوله هاست. اگه بقیه هم مثل بنده از ترس وارد همچین سیستمی نشن اون سیستم های نخبه یا الگوریتم های هوش مصنوعی از چه کسی میخواد پول در بیاره؟
 

milad miladi

Well-Known Member
کاربر فعال
چه جذابیتی داره کارکردن در چنین سیستمی؟
به فرض الگوریتم این کارگذاری از الگوریتم اون کارگذاری سالانه نیم درصد سود بیشتر بده یا کمتر.

اگرم رأسا بخوام وارد همچین بازاری بشم که به شخصه برای من هیچ جذابیتی نداره کارکردن و سرمایه گذاری تو چنین بازاری! پولم رو ورمیدارم میبرم در بازاری که بتونم از اشتباهات دیگران از حرص و طمع دیگران، از ناصبوری دیگران، از محاسبات و تحلیل های غلط دیگران پول در بیارم.

وگرنه مگه بیمارم بشینم جلوی کامپیوتر باهاش سر دارو ندارم شطرنج بازی کنم. معلومه میبازم.

وقتی صحبت از پیچیدگی انسانها و روابط انسانی میشه صحبت از همین مقوله هاست.
در واقع ( به عنوان مثال) هیچوقت نمی تونیم رفتار انسانهایی رو که همیشه یک سری Cognitive Errors همراهشونه، الگوریتم نویسی کنیم.
ما شاید بتونیم یک الگوریتم بنویسیم که "بهترین تصمیمات" رو بگیره اما این " بهترین تصیمات" هیچوقت نمیتونه رفتارهای واقعی انسان ها رو نشون بده. اگه بشه یه الگوریتم نوشت که همین Cognitive Errors رو هم توش لحاظ کنه، تازه میشه بهش فکر کرد!!!

مثال شطرنجت باحال بود. اما من یه مثال دیگه میزنم. مثل اینکه من و شما باهم پلی استیشن بازی کنیم ، هردوتا هم بارسا رو برداری!!! منتها دوتا تیم رو بذاریم روی COM و خودمون فقط دسته ها رو بگیریم تو دستمون!!! بعد هم بگیم داریم باهم بازی کنیم. تازه هر کی هم باخت باید شام بده!!!!
حتی اگه من ببرم، خوردن اون شام هیچ لذتی نداره!!!!
 

prince0fpersia

Well-Known Member
کاربر فعال
عضو تازه
با عرض سلام مجدد
صحبت های شما رو خوندم.
ببینید دوست عزیز
اولاً منظور بنده علوم مهندسی نبود بلکه "نگرش" مهندسی بود. نگرش مهندسی یعنی قطعیت در نتیجه حل مساله. این چیزیه که به ذهن من رسیده.
من با اینکه کشور رو کی اداره می کنه ندارم. اون مثالی هم که زدم فقط یه مثال بود که عرض کنم این تفاوت نگرش در سطوح بالا هم مشاهده میشه و ربطی به جایگاه و سن و تجربه و .... افراد نداره.
مثال دودتا چهارتا هم از خودم نیست بلکه بحث بین ریاضیدان ها و جامعه شناس هاست. جامعه شناس ها میگن در یک جامعه مکنه دو ضربدر دو همیشه برابر با چهار نشه یعنی کنش و واکنش رفتار انسان ها همیشه به یک نتیجه قطعی نمیرسه. اما در ریاضیات همیشه دو ضربدر دو میشه چهار ( مگه اینکه قرارداد های ریاضیات روعوض کنیم).
نکته اصلی بحث من برمی گرده به اقتصادسنجی که عرض کردم. یک بار دیگه میگم. اقتصاد سنجی یعنی تبدیل روابط انسانی به روابط ریاضی برای حل بهتر مسائل جامعه .. ( حتی خیلی از این مسائل اصلاً اقتصادی نیستن!!!)
خب اینجا یه اشکال مهم هست. ما برای تبدیل روابط انسانی به روابط ریاضی خیلی خیلی خیلی دانش ناقصی داریم. بنابراین خیلی ساده سازی ها و خیلی تجربه گرایی ها رو انجام می دیم که در واقع مطمئن نیستیم که همیشه درسته.. ( یعنی الان درسته اما مطمئن نیستیم در آینده هم درست باشه)...
حالا این رابطه ریاضی رو می دیم به یه دستگاه محاسبه گر. یا یه ریاضیدانی که نمی دونه منطق پشت ساخت این روابط چی بوده.. اون دستگاه یا اون ریاضیدان با یه اطمینان به روابط ( که شالوده ریاضیات هست) شروع به محاسبه می کنه. در حالی که اینا یه نااطمینانی توی خودشون دارن که قابل مشاهده نیست. اون ریاضیدان ( که در نوشته های قبلی من، به اشتباه "مهندس" برداشت شده بود) این نااطمینانی ها رو نمیدونه اما یه اقتصاددان اینا رو می دونه.
اگر به منطق پشت نظریات مرکانتیلیست ها و اقتصاددانان کلاسیک و کینزین ها تا نئوکلاسیک ها و نئوکینزین ها دقت کنید می بینید که همیشه تکامل دیدگاه دانشمندا نسبت به نظریات اقتصادی، منجر به ایجاد یک مکتب جدید شده. این مکاتب جدید در واقع حاصل تکامل نگرش انسان نسبت به نتایج کنش ها و واکنش های رفتاری انسان هاست!!!
"نگرش مهندسی" یا "دید ریاضیات داشتن نسبت به مسائل اقتصادی" نه تنها مسائل رو حل نمی کنه بلکه اونا رو پیچیده تر می کنه.
اهمیت این قضیه در بازار سرمایه در اینه که بازار سرمایه حاصل مستقیم عرضه و تقاضاست که درواقع کنش و واکنش رفتار انسان هاست.
بحث اینجا این نیست که یه ریاضیدان بهتر می تونه مسائل رو حل کنه یا یه اقتصاددان. بحث اینه که تا زمانی که یک ریاضیدان نتونه منطق پشت روابط به دست اومده از کنش و واکنش رفتار انسانها رو درک کنه، حاصل تمام محاسباتش زیر سواله. بنابراین نمی تونه مسائل علوم رفتاری رو حل کنه.
امیدوارم مفید بوده باشه
موفق باشید
یاحق
خب دقیقا عرض منم این بود که تلقی شما از نگرش مهندسی کاملا اشتباهه! این نگرش 2*2=4 رو اسمشو میگذارید نگرش مهندسی! یا نگرش ریاضی! درحالیکه عرض کردم علم آمار و احتمال هم علم ریاضیاته! و در مهندسی هم بسیار کاربرد داره! حالا چطور ما میگیم مهندسی یعنی 2*2=4 !! درحالی که Error rate خودش یه پای ثابت ورودی سیستم های کنترل سنتی(feedback control) هستش! حالا اصلا کار به منطق فازی و هوش مصنوعی هم نداریم.

درباره ی تعریفتون از اقتصادسنجی هم، خب منم دارم همین رو میگم دیگه! تبدیل رفتار انسانها(یا هر پدیده ای در عالم) به فرمول ریاضی! تازه من یه قدم بالاتر هم میرم(اینجاش میشه مهندسی): استفاده از این فرمولها و حتی بدست آوردن فرمولهای جدید از اونها، برای طراحی سیستم ها و ساختن و مدیریت کردنشون! حتی سیستم های اجتماعی/اقتصادی! که درواقع درس مهندسی سیستمهای اجتماعی و اقتصادی که مثالشو زدم یعنی همین!)

و اما مشکل اصلی اینجاست که شما فکر میکنید ریاضی و احتمال دو جزیره ی جدا از هم هستن. و مهندسا فقط دیفرانسیل میخونن و با امار و احتمالات بیگانه اند! و نمیدونن کاربردش چیه! درحالیکه همون شاخص وزن دار بورس رو هم یه ریاضیدان کشف کرده و یه مهندس کدشو نوشته اونجا! چطور عقلش نمیرسه هر متغیر رو ضربدر احتمال رخدادش بکنه و بعدا وارد سیستم کنه؟ پس اون قصه ی (P(y|x; w,b,alpha که قبلا گفتم چی بود؟ این یعنی احتمال وقوع y مساوی(1و2و3 و ...) به شرط اینکه ایکس رخ بده، و پارامترهای w(که وزن مختص هر ایتم خاص از داده ی ورودی هست) و بایاس(b) و الفا(ضریب اصلاح)ارضا بشه و مجموعه ای از این احتمالات که ممکنه حتی 1000 تا و بیشتر هم باشه(هر نود داخل یک شبکه یکی از این احتمالات مختص خودش داره) همگی در همدیگه ضرب بشه و بعدا با انواع روش های بهینه سازی مثل gradient descent پارامترهای w,b,alpha طوری پیدا بشن که بهینه ترین حالت ممکن (مثل همون maximum likelihood که قبلا گفتم) پیدا بشه!

این دیگه ساده ترین شکل یه شبکه ی عصبی بود که تشریح کردم. و همش حرف از پیدا کردن بهترین پارامترها واسه ماکزیمم کردن تمامی احتمالات موجود در شبکه است! بعد میگید یه مهندس میگه 2*2=4 و حالیش نمیشه که وزن هر کدوم از اون فرمول ها چقدره و با قطعیت میشینه حساب میکنه!

من دیگه بهتر از این نمیتونم شرح بدم. بقیه ی بحث رو میسپارم به محمدحسین.

و من یه چیز جالب فقط اضافه کنم که این بحث رو کلا ببنده! جالبه بدونید ما توی هوض مصنوعی خودمون اصلا فرمول نمیدیم به کامپیوتر! ما فقط بهش داده ی خام میدیم و خود کامپیوتر روابط و فرمول های بین این داده هارو پیدا میکنه! به این قضیه میگن Train کردن. خصوصا تو بحث deep learning که داره یادگیری انسان رو شبیه سازی میکنه(یعنی شما تو مغز بچه تون کد نمینویسید... بلکه خودش به مرور یاد میگیره همه چیزو). و البته بحث های خیلی پیچیده تر که من فقط سر نخ دادم بهتون که اگر خواستید خودتون بیشتر مطالعه کنید.

پیروز باشین
 

prince0fpersia

Well-Known Member
کاربر فعال
عضو تازه
دعوا سر همین یه سواله
آیا هوش مصنوعی می تونه بازارهای مالی رو به دست بگیره یا فقط می تونه به فعالان اقتصادی کمک کنه؟
پاسخ هرکس به این سوال و سوالات مشابه می تونه تا حدودی نگرششون نسبت به کنش و واکنش رفتاری انسان ها رو نشون بده.

قطعا بدست میگیره(نه تنها بازار مالی، بلکه کل دنیا رو! این فیلمای تخیلی که از تسخیر دنیا توسط ربات ها میسازن اصلا تخیلی نیست! و بحث جدی در محالفل هوش مصنوعی درباره ی نابود شدن نسل انسان توسط هوش مصنوعی در جریان و داغه!). شما به نظرم اگر هوش مصنوعی رو برای من کامل تعریف کنین(هرچی به ذهنتون درباره ی این 2 کلمه میرسه و پایه ی بحثتون هست) شاید اینطوری بتونیم به یه نتیجه ی مفیدی برسیم
 

bbaz

Well-Known Member
کاربر فعال
در واقع ( به عنوان مثال) هیچوقت نمی تونیم رفتار انسانهایی رو که همیشه یک سری Cognitive Errors همراهشونه، الگوریتم نویسی کنیم.
ما شاید بتونیم یک الگوریتم بنویسیم که "بهترین تصمیمات" رو بگیره اما این " بهترین تصیمات" هیچوقت نمیتونه رفتارهای واقعی انسان ها رو نشون بده. اگه بشه یه الگوریتم نوشت که همین Cognitive Errors رو هم توش لحاظ کنه، تازه میشه بهش فکر کرد!!!

مثال شطرنجت باحال بود. اما من یه مثال دیگه میزنم. مثل اینکه من و شما باهم پلی استیشن بازی کنیم ، هردوتا هم بارسا رو برداری!!! منتها دوتا تیم رو بذاریم روی COM و خودمون فقط دسته ها رو بگیریم تو دستمون!!! بعد هم بگیم داریم باهم بازی کنیم. تازه هر کی هم باخت باید شام بده!!!!
حتی اگه من ببرم، خوردن اون شام هیچ لذتی نداره!!!!
بله پیچیدگی ها واقعا بسیار زیاده ولی من معتقدم اگه دانش پیش رو بر این پیچیدگی ها فائق هم بیاد که دور از ذهن نیست باز هم اجازه استفاده قانونی از اون تو بازارهای مالی داده نمیشه.

کما اینکه همین الان هم الگوریتم های موثری در ارتباط با مثلا بازی بلک جک در کازینو ها توسط دانشمندا توسعه داده شده که شانس برد رو بسیار بالا میبره ولی استفاده از اونها تو کازینو ها غیر قانونی هست.

چون ادمها نمیان کازینو دربرابر الگوریتم ما بازی کنن و ببازن، ادما میان کازینو در برابر ما بازی کنن و یا ببرن یا ببازن. وگرنه کلا نمیان و این خوب نیست.
 

prince0fpersia

Well-Known Member
کاربر فعال
عضو تازه
بنده با اون قسمت حرفهای شما موافق نیستم. چطور میشه اثبات کرد که " انسانها اقتصاد رو نمیسازن، بلکه اقتصاد(درواقع طبیعت) هست که رفتار اقتصادی انسانهارو شکل میده. ""
کی اینوگفته؟؟
آیا در حد یه نظریه ست یا تبدیل به قانون شده؟؟
آیا همیشه صادقه؟؟


..

و البته شما تمام نتیجه گیریهاتون رو بر اساس این فرض گفتید که خودش هنوز اثبات نشده...
نمیدونم کدوم نتیجه گیری هارو بر اساس این فرض گفتم
ولی در کل این حرفو خودم گفتم! جایی نخوندم و نظر منه! دلیلم هم این هست که انسان محتاج طبیعت هست و نه طبیعت محتاج انسان! و همیشه کسی که نیازمند هست تابع چیزی هست که نیازش رو برطرف میکنه! (حالا دیگه ریز کردنش تو ریز ترین مسائل اقتصادی با شما...چون خودش دیگه یه بحث طول و درازی هست که من نمیخوام اصلا واردش بشم)
 

milad miladi

Well-Known Member
کاربر فعال
خب دقیقا عرض منم این بود که تلقی شما از نگرش مهندسی کاملا اشتباهه! این نگرش 2*2=4 رو اسمشو میگذارید نگرش مهندسی! یا نگرش ریاضی! درحالیکه عرض کردم علم آمار و احتمال هم علم ریاضیاته! و در مهندسی هم بسیار کاربرد داره! حالا چطور ما میگیم مهندسی یعنی 2*2=4 !! درحالی که Error rate خودش یه پای ثابت ورودی سیستم های کنترل سنتی(feedback control) هستش! حالا اصلا کار به منطق فازی و هوش مصنوعی هم نداریم.

درباره ی تعریفتون از اقتصادسنجی هم، خب منم دارم همین رو میگم دیگه! تبدیل رفتار انسانها(یا هر پدیده ای در عالم) به فرمول ریاضی! تازه من یه قدم بالاتر هم میرم(اینجاش میشه مهندسی): استفاده از این فرمولها و حتی بدست آوردن فرمولهای جدید از اونها، برای طراحی سیستم ها و ساختن و مدیریت کردنشون! حتی سیستم های اجتماعی/اقتصادی! که درواقع درس مهندسی سیستمهای اجتماعی و اقتصادی که مثالشو زدم یعنی همین!)

و اما مشکل اصلی اینجاست که شما فکر میکنید ریاضی و احتمال دو جزیره ی جدا از هم هستن. و مهندسا فقط دیفرانسیل میخونن و با امار و احتمالات بیگانه اند! و نمیدونن کاربردش چیه! درحالیکه همون شاخص وزن دار بورس رو هم یه ریاضیدان کشف کرده و یه مهندس کدشو نوشته اونجا! چطور عقلش نمیرسه هر متغیر رو ضربدر احتمال رخدادش بکنه و بعدا وارد سیستم کنه؟ پس اون قصه ی (P(y|x; w,b,alpha که قبلا گفتم چی بود؟ این یعنی احتمال وقوع y مساوی(1و2و3 و ...) به شرط اینکه ایکس رخ بده، و پارامترهای w(که وزن مختص هر ایتم خاص از داده ی ورودی هست) و بایاس(b) و الفا(ضریب اصلاح)ارضا بشه و مجموعه ای از این احتمالات که ممکنه حتی 1000 تا و بیشتر هم باشه(هر نود داخل یک شبکه یکی از این احتمالات مختص خودش داره) همگی در همدیگه ضرب بشه و بعدا با انواع روش های بهینه سازی مثل gradient descent پارامترهای w,b,alpha طوری پیدا بشن که بهینه ترین حالت ممکن (مثل همون maximum likelihood که قبلا گفتم) پیدا بشه!

این دیگه ساده ترین شکل یه شبکه ی عصبی بود که تشریح کردم. و همش حرف از پیدا کردن بهترین پارامترها واسه ماکزیمم کردن تمامی احتمالات موجود در شبکه است! بعد میگید یه مهندس میگه 2*2=4 و حالیش نمیشه که وزن هر کدوم از اون فرمول ها چقدره و با قطعیت میشینه حساب میکنه!

من دیگه بهتر از این نمیتونم شرح بدم. بقیه ی بحث رو میسپارم به محمدحسین.

و من یه چیز جالب فقط اضافه کنم که این بحث رو کلا ببنده! جالبه بدونید ما توی هوض مصنوعی خودمون اصلا فرمول نمیدیم به کامپیوتر! ما فقط بهش داده ی خام میدیم و خود کامپیوتر روابط و فرمول های بین این داده هارو پیدا میکنه! به این قضیه میگن Train کردن. خصوصا تو بحث deep learning که داره یادگیری انسان رو شبیه سازی میکنه(یعنی شما تو مغز بچه تون کد نمینویسید... بلکه خودش به مرور یاد میگیره همه چیزو). و البته بحث های خیلی پیچیده تر که من فقط سر نخ دادم بهتون که اگر خواستید خودتون بیشتر مطالعه کنید.

پیروز باشین
دوست عزیز
بنده عرض کردم که ۲×۲=۴ مثال من نیست... دوست عزیز این مثال رو جامعه شناس ها میزنن و با اون ریاضیدان ها رو به چالش می کشن.
ضمن اینکه من نگفتم علم آمار همون علم ریاضیاته... اگه شما این برداشت رو کردید باید اصلاح کنید.
ضمن اینکه بنده بازهم حرف های گذشتمو تکرار می کنم و به قول شما بحث رو می بندم.
شما فرمودید "
درباره ی تعریفتون از اقتصادسنجی هم، خب منم دارم همین رو میگم دیگه! تبدیل رفتار انسانها(یا هر پدیده ای در عالم) به فرمول ریاضی! تازه من یه قدم بالاتر هم میرم(اینجاش میشه مهندسی): استفاده از این فرمولها و حتی بدست آوردن فرمولهای جدید از اونها، برای طراحی سیستم ها و ساختن و مدیریت کردنشون! حتی سیستم های اجتماعی/اقتصادی! که درواقع درس مهندسی سیستمهای اجتماعی و اقتصادی که مثالشو زدم یعنی همین!)""
در حالی که به این قسمت حرف من توجه نکردید که اقتصادسنجی چی میگه... من دارم از نااطمینانی حرف می زنم و شما دارید این نااطمینانی ها رو در روابط بزرگتر و سیستم های سیاسی/اجتماعی استفاده می کنید؟؟؟
خشت اول کجه، شما دارید دیوار می چینید؟؟
ببینید دوست عزیز... تا زمانی که شما تصمیم نگیرید از دیدگاه دیگه ای به قضیه نگاه کنید به همون چیزهایی میرسید که الان رسیدید.
بنده به شما پیشنهاد می دم که برگردید و به نحوه به دست اومدن روابط اقتصادی یه نگاهی بندازید.
کتاب های اقتصاد خرد لیارد و هندرسون کوانت خوب هستن.
و کتاب اقتصاد کلان فرگوسن
شما روی "نگرش" خودتون تاکید دارید و نمی خواید اون رو اصلاح کنید.
فکر نمی کنم دیگه ادامه این بحث نتیجه ای داشته باشه.
براتون آرزوی موفقیت می کنم
موفق باشید
یاحق
 

prince0fpersia

Well-Known Member
کاربر فعال
عضو تازه
چه جذابیتی داره کارکردن در چنین سیستمی؟
به فرض الگوریتم این کارگذاری از الگوریتم اون کارگذاری سالانه نیم درصد سود بیشتر بده یا کمتر. بانک هست دیگه.

اگرم رأسا بخوام وارد همچین بازاری بشم که به شخصه برای من هیچ جذابیتی نداره کارکردن و سرمایه گذاری تو چنین بازاری! پولم رو ورمیدارم میبرم در بازاری که بتونم از اشتباهات دیگران از حرص و طمع دیگران، از ناصبوری دیگران، از محاسبات و تحلیل های غلط دیگران پول در بیارم.

وگرنه مگه بیمارم بشینم جلوی کامپیوتر باهاش سر دارو ندارم شطرنج بازی کنم. معلومه میبازم.

وقتی صحبت از پیچیدگی انسانها و روابط انسانی میشه صحبت از همین مقوله هاست. اگه بقیه هم مثل بنده از ترس وارد همچین سیستمی نشن اون سیستم های نخبه یا الگوریتم های هوش مصنوعی از چه کسی میخواد پول در بیاره؟

2 تا چیز به ذهنم میرسه
اول اینکه این سیستم بانکی و دلال بازی و ... تا کجا میتونه ادامه داشته باشه؟(همین الانش به نظرم مملکت داره رو هوا اداره میشه و از جیب داریم میخوریم و یک شوک دیگه شاید همه چیو نابود کنه). و الان در کشورهای پیشرفته هم، جایی هست که شما بتونید پول رو بذارید و اون حرفایی که بالا گفتین رو محقق کنید؟"پولم رو ورمیدارم میبرم در بازاری که بتونم از اشتباهات دیگران از حرص و طمع دیگران، از ناصبوری دیگران، از محاسبات و تحلیل های غلط دیگران پول در بیارم.". و ما بالاخره خواسته یا ناخواسته باید شبیه کشورای پیشرفته بشه اقتصادمون و دلال بازی جمع بشه و سود به 0تا 3 درصد برسه یا نه؟ اونجا میبینید 0.5 درصد ها چقدر مهم میشه! و همین بازار بورس ماشینی چقدر جذاب میشه نسبت به بانکی که از مشتری ها پول میگیره بابت نگهداری پولشون!

دوم اینکه ما چه بخوایم و چه نخوایم این اتفاق میفته و دنیا هر روز چند قدم با سرعت بیشتری داره به سمت هوش مصنوعی میره! و دیگه بحث EA نیست که بگیم سازمان بورس میتونه بلاک کنه. اینجا اصلا بحث از هیچ سیستم خاصی نیست! بحث سر یه برنامه ی کامپیوتری هست که هرکس میتونه روی سیستم شخصی خودش داشته باشه و به عنوان ورودی بهش فایل .CSV هر سهم رو بده و بعدش خروجی قیمت یا درصد تغییر فردای سهم رو با احتمالش بگیره.

مثلا: وبملت فردا 90% قیمت +2%
اصلا ربطی به هیچ زیرساختی نداره و از هیچ جایی هم نمیشه بلاک کرد! حتی سازمان بورس TseClient رو هم ببنده طرف خیلی راحت با Web scraping از رو سایت میخونه داده هارو!(خواستم بگم این اتفاق رخ دادنش صد در صدی هست و هیچکس نمیتونه جلوش رو بگیره و الان هم امثال من و محمد حسین و خیلیای دیگه شروع کردن برنامه های هوش مصنوعی شخصی خودشون رو دارن مینویسن! و خیلیای دیگه شاید الان دارن باهاش کار هم میکنن)
 
آخرین ویرایش:

prince0fpersia

Well-Known Member
کاربر فعال
عضو تازه
در واقع ( به عنوان مثال) هیچوقت نمی تونیم رفتار انسانهایی رو که همیشه یک سری Cognitive Errors همراهشونه، الگوریتم نویسی کنیم.
ما شاید بتونیم یک الگوریتم بنویسیم که "بهترین تصمیمات" رو بگیره اما این " بهترین تصیمات" هیچوقت نمیتونه رفتارهای واقعی انسان ها رو نشون بده. اگه بشه یه الگوریتم نوشت که همین Cognitive Errors رو هم توش لحاظ کنه، تازه میشه بهش فکر کرد!!!

مثال شطرنجت باحال بود. اما من یه مثال دیگه میزنم. مثل اینکه من و شما باهم پلی استیشن بازی کنیم ، هردوتا هم بارسا رو برداری!!! منتها دوتا تیم رو بذاریم روی COM و خودمون فقط دسته ها رو بگیریم تو دستمون!!! بعد هم بگیم داریم باهم بازی کنیم. تازه هر کی هم باخت باید شام بده!!!!
حتی اگه من ببرم، خوردن اون شام هیچ لذتی نداره!!!!

دوست عزیز الان روی دوربین های مدار بسته ای داره کار میشه که کوچکترین تغییرات غیرعادی افراد مشکوک رو تشخیص میده! کاری که نگهبان پشت دوربین هم نتونه بکنه و متوجهش نشه! حالا شما دارید از تشخیص خطای شناختی انسان حرف میزنید! اونم توی بورس که همش 2 تا دونه عدد مربوط به قیمت و خجم خرید هرکس هست؟ تحلیل این داده ها واسه شبکه های عصبی شوخی هم نیست!
الان یه روانشناس متوسط به بالا هم 2 ساعت با ما حرف بزنه میگه فردا چه تصمیمی میگیریم! حالا دارید از تشخیص کامپیوتری مثال میزنید؟

اتفاقا همون مثال شطرنج و فیفا رو من توی تاپیک فیلترنویسی برای یکی از دوستان زدم. بهش گفتم اگر سازنده ی بازی بخواد سختش کنه، کاری میکنه حتی 1 گل هم نتونید بزنید. و یا تو شطرنج حتی نتونید نصف سربازهاشو بزنید! و حالا مثلا بازی فیفا هوش مصنوعی داخلش به مراتب پیچیده تر از هوش مورد نیاز واسه تحلیل بورسه! اون بازی داره بطور انلاین تمام ده ها و صدها حرکتی که شما در لحظه ممکنه یه ترکیبی ازش انجام بدین رو پیش بینی میکنه و میگیره توپ رو ازتون! و یا بهتون گل میزنه به راحتی(اگر واقعا بخوان سختش کنن). اونوقت توی بورس نمیتونه خرید و فروشهای شمارو حدس بزنه؟
 

prince0fpersia

Well-Known Member
کاربر فعال
عضو تازه
دوست عزیز
بنده عرض کردم که ۲×۲=۴ مثال من نیست... دوست عزیز این مثال رو جامعه شناس ها میزنن و با اون ریاضیدان ها رو به چالش می کشن.
ضمن اینکه من نگفتم علم آمار همون علم ریاضیاته... اگه شما این برداشت رو کردید باید اصلاح کنید.
ضمن اینکه بنده بازهم حرف های گذشتمو تکرار می کنم و به قول شما بحث رو می بندم.
شما فرمودید "
درباره ی تعریفتون از اقتصادسنجی هم، خب منم دارم همین رو میگم دیگه! تبدیل رفتار انسانها(یا هر پدیده ای در عالم) به فرمول ریاضی! تازه من یه قدم بالاتر هم میرم(اینجاش میشه مهندسی): استفاده از این فرمولها و حتی بدست آوردن فرمولهای جدید از اونها، برای طراحی سیستم ها و ساختن و مدیریت کردنشون! حتی سیستم های اجتماعی/اقتصادی! که درواقع درس مهندسی سیستمهای اجتماعی و اقتصادی که مثالشو زدم یعنی همین!)""
در حالی که به این قسمت حرف من توجه نکردید که اقتصادسنجی چی میگه... من دارم از نااطمینانی حرف می زنم و شما دارید این نااطمینانی ها رو در روابط بزرگتر و سیستم های سیاسی/اجتماعی استفاده می کنید؟؟؟
خشت اول کجه، شما دارید دیوار می چینید؟؟
ببینید دوست عزیز... تا زمانی که شما تصمیم نگیرید از دیدگاه دیگه ای به قضیه نگاه کنید به همون چیزهایی میرسید که الان رسیدید.
بنده به شما پیشنهاد می دم که برگردید و به نحوه به دست اومدن روابط اقتصادی یه نگاهی بندازید.
کتاب های اقتصاد خرد لیارد و هندرسون کوانت خوب هستن.
و کتاب اقتصاد کلان فرگوسن
شما روی "نگرش" خودتون تاکید دارید و نمی خواید اون رو اصلاح کنید.
فکر نمی کنم دیگه ادامه این بحث نتیجه ای داشته باشه.
براتون آرزوی موفقیت می کنم
موفق باشید
یاحق
فقط برای اصلاح چیزی که نقل قول کردید از من
"ضمن اینکه من نگفتم علم آمار همون علم ریاضیاته... اگه شما این برداشت رو کردید باید اصلاح کنید."
باید بگم که من نگفتم نظر شما اینه! بلکه گفتم نظر من اینه : علم امار و احتمال چیز جدایی از ریاضیات نیست! و اصلا کسی که ریاضیات رو جدا جدا نگاه میکنه شدیدا در اشتباه بزرگی هستش.

پیروز باشید
 

milad miladi

Well-Known Member
کاربر فعال
دوست عزیز الان روی دوربین های مدار بسته ای داره کار میشه که کوچکترین تغییرات غیرعادی افراد مشکوک رو تشخیص میده! کاری که نگهبان پشت دوربین هم نتونه بکنه و متوجهش نشه! حالا شما دارید از تشخیص خطای شناختی انسان حرف میزنید! اونم توی بورس که همش 2 تا دونه عدد مربوط به قیمت و خجم خرید هرکس هست؟ تحلیل این داده ها واسه شبکه های عصبی شوخی هم نیست!
الان یه روانشناس متوسط به بالا هم 2 ساعت با ما حرف بزنه میگه فردا چه تصمیمی میگیریم! حالا دارید از تشخیص کامپیوتری مثال میزنید؟

اتفاقا همون مثال شطرنج و فیفا رو من توی تاپیک فیلترنویسی برای یکی از دوستان زدم. بهش گفتم اگر سازنده ی بازی بخواد سختش کنه، کاری میکنه حتی 1 گل هم نتونید بزنید. و یا تو شطرنج حتی نتونید نصف سربازهاشو بزنید! و حالا مثلا بازی فیفا هوش مصنوعی داخلش به مراتب پیچیده تر از هوش مورد نیاز واسه تحلیل بورسه! اون بازی داره بطور انلاین تمام ده ها و صدها حرکتی که شما در لحظه ممکنه یه ترکیبی ازش انجام بدین رو پیش بینی میکنه و میگیره توپ رو ازتون! و یا بهتون گل میزنه به راحتی(اگر واقعا بخوان سختش کنن). اونوقت توی بورس نمیتونه خرید و فروشهای شمارو حدس بزنه؟
اولاً بنده عرض کردم اون یه مثاله و در مثال مناقشه نیست.
دوماً شما منظور بنده رو از مثال پلی استیشن متوجه نشدید. لطفاً دوباره بخونید.
سوماً هدف بنده از ایجاد این بحث ، تشویق شما برای استفاده از یه "نگرش" جدید به بازار سرمایه ست. حالا که شما "نمیخواهید" پیشنهاد بنده رو انجام بدید فکر نمی کنم ادامه دادن این بحث دیگه لزومی داشته باشه
برای شما آرزوی موفقیت می کنم
یاحق
 

bbaz

Well-Known Member
کاربر فعال
2 تا چیز به ذهنم میرسه
اول اینکه این سیستم بانکی و دلال بازی و ... تا کجا میتونه ادامه داشته باشه؟(همین الانش به نظرم مملکت داره رو هوا اداره میشه و از جیب داریم میخوریم و یک شوک دیگه شاید همه چیو نابود کنه). و الان در کشورهای پیشرفته هم، جایی هست که شما بتونید پول رو بذارید و اون حرفایی که بالا گفتین رو محقق کنید؟"پولم رو ورمیدارم میبرم در بازاری که بتونم از اشتباهات دیگران از حرص و طمع دیگران، از ناصبوری دیگران، از محاسبات و تحلیل های غلط دیگران پول در بیارم.". و ما بالاخره خواسته یا ناخواسته باید شبیه کشورای پیشرفته بشه اقتصادمون و دلال بازی جمع بشه و سود به 0تا 3 درصد برسه یا نه؟ اونجا میبینید 0.5 درصد ها چقدر مهم میشه! و همین بازار بورس ماشینی چقدر جذاب میشه نسبت به بانکی که از مشتری ها پول میگیره بابت نگهداری پولشون!

دوم اینکه ما چه بخوایم و چه نخوایم این اتفاق میفته و دنیا هر روز چند قدم با سرعت بیشتری داره به سمت هوش مصنوعی میره! و دیگه بحث EA نیست که بگیم سازمان بورس میتونه بلاک کنه. اینجا اصلا بحث از هیچ سیستم خاصی نیست! بحث سر یه برنامه ی کامپیوتری هست که هرکس میتونه روی سیستم شخصی خودش داشته باشه و به عنوان ورودی بهش فایل .CSV هر سهم رو بده و بعدش خروجی قیمت یا درصد تغییر فردای سهم رو با احتمالش بگیره.

مثلا: وبملت فردا 90% قیمت +2%
اصلا ربطی به هیچ زیرساختی نداره و از هیچ جایی هم نمیشه بلاک کرد! حتی سازمان بورس TseClient رو هم ببنده طرف خیلی راحت با Web scraping از رو سایت میخونه داده هارو!(خواستم بگم این اتفاق رخ دادنش صد در صدی هست و هیچکس نمیتونه جلوش رو بگیره و الان هم امثال من و محمد حسین و خیلیای دیگه شروع کردن برنامه های هوش مصنوعی شخصی خودشون رو دارن مینویسن! و خیلیای دیگه شاید الان دارن باهاش کار هم میکنن)
در بورس و بازارهای با کارکرد سفته بازی، سود شما از زیان بنده و سود بنده از زیان دیگران کسب میشه.
چطور ممکنه کسی زیان نکنه و شما با استفاده از الگوریتمتون سود ببرید؟

واگه قرار باشه شما به الگوریتم دسترسی داشته باشید و بنده نداشته باشم، و الگوریتم شما موفق ظاهر شه؟ بنده چرا باید بیام در این بازی که میدونم حتما خواهم باخت شرکت کنم.

شما میفرماید چه بخوایم چه نخوایم دیر یا زود این اتفاق میفته و اجتناب ناپذیره، بحثی نیست من هم مخالفتی ندارم اما مطمئنا اون روز دیگه بورسی هم در کار نخواهد بود که شما با الگوریتمتون توش کسب درامد کنید.

همونطور که پرسیدید بازی بانک ها تا کی میخواد ادامه پیدا کنه؟ پاسخش اینه که مهم نیست. تا هر وقت ادامه داشت بازی میکنیم هر وقت میز بازی بهم خورد ما هم سرمایمون رو ور میداریم میبریم یه بازار دیگه.

اما شما میتونید اینقدر رویا پرداز باشید که فکر کنید میتونید شخصا ابزار، مکانیزم و یا الگوریتمی ایجاد کنید که روندها رو به درستی تشخیص بده و یا سیگنالهای خرید و فروش عالی در اختیارتون بزاره. همونطور که خودتون گفتید شما تنها نیستید تو همین فروم دو سه تا کاربر داشتیم همچین ادعایی داشتن. یکی اکسل نوشته بود که سیگنال روزانه میداد و اشتراکش رو میفروخت یکی دیگه یه برنامه نوشته بود اونم تقریبا یه همچین کارایی میکرد. هم خودشون رو بدبخت کردن هم مشتریاشون رو. الانم نمیدونم کجان.

بگردید تاپیک هاشون رو پیدا میکنید احتمالا. یادمه ۴ پنج سال پیش بود
 

bbaz

Well-Known Member
کاربر فعال
دوست عزیز الان روی دوربین های مدار بسته ای داره کار میشه که کوچکترین تغییرات غیرعادی افراد مشکوک رو تشخیص میده! کاری که نگهبان پشت دوربین هم نتونه بکنه و متوجهش نشه! حالا شما دارید از تشخیص خطای شناختی انسان حرف میزنید! اونم توی بورس که همش 2 تا دونه عدد مربوط به قیمت و خجم خرید هرکس هست؟ تحلیل این داده ها واسه شبکه های عصبی شوخی هم نیست!
الان یه روانشناس متوسط به بالا هم 2 ساعت با ما حرف بزنه میگه فردا چه تصمیمی میگیریم! حالا دارید از تشخیص کامپیوتری مثال میزنید؟

اتفاقا همون مثال شطرنج و فیفا رو من توی تاپیک فیلترنویسی برای یکی از دوستان زدم. بهش گفتم اگر سازنده ی بازی بخواد سختش کنه، کاری میکنه حتی 1 گل هم نتونید بزنید. و یا تو شطرنج حتی نتونید نصف سربازهاشو بزنید! و حالا مثلا بازی فیفا هوش مصنوعی داخلش به مراتب پیچیده تر از هوش مورد نیاز واسه تحلیل بورسه! اون بازی داره بطور انلاین تمام ده ها و صدها حرکتی که شما در لحظه ممکنه یه ترکیبی ازش انجام بدین رو پیش بینی میکنه و میگیره توپ رو ازتون! و یا بهتون گل میزنه به راحتی(اگر واقعا بخوان سختش کنن). اونوقت توی بورس نمیتونه خرید و فروشهای شمارو حدس بزنه؟
هوش مصنوعی بازی فیفا از هوش مورد نیاز واسه تحلیل بورس آسون تره؟ ادعای شماست نمیدونم شاید اینطور باشه. با فرض درست بودن این گزاره پس واسه همینه که میگیم برای سود بردن در بورس هوش طبیعی هم کافی نیست چه برسه هوش مصنوعی.

برای سود بردن در بورس شما به سیستمی نیاز داری که با درصد بالایی بتونه به درستی تشخیص بده مثلا ترامپ فردا چه تصمیم سیاسی اقتصادی نظامی ای میگیره.
یا سیستمی که به درستی تشخیص بده به عنوان مثال فردا میزان سلامت جسمی رهبر انقلاب چه حدی هست. به علاوه ده ها هزار عامل دیگه که میتونه مستقیم و یا غیر مستقیم موجب سود و یا زیان شما از معاملات بورستون بشه.

به نطرتون پیاده سازی همچین سیستمی راحته؟ پس یا علی دست بکار شید. من که گمان نمیکنم.
 

prince0fpersia

Well-Known Member
کاربر فعال
عضو تازه
اولاً بنده عرض کردم اون یه مثاله و در مثال مناقشه نیست.
دوماً شما منظور بنده رو از مثال پلی استیشن متوجه نشدید. لطفاً دوباره بخونید.
سوماً هدف بنده از ایجاد این بحث ، تشویق شما برای استفاده از یه "نگرش" جدید به بازار سرمایه ست. حالا که شما "نمیخواهید" پیشنهاد بنده رو انجام بدید فکر نمی کنم ادامه دادن این بحث دیگه لزومی داشته باشه
برای شما آرزوی موفقیت می کنم
یاحق
راستش از اولین پستم ازتون خواستم که مصداقی صحبت کنید. ولی چون دیدم فایده نداره سعی کردم با توضیحات بیشتر و وارد شدن در جزییات شمارو هم مجاب کنم وارد مثال و مصداق بشید. ولی همچنان کلی گویی کردین. اینکه مهدس 2*2 میبینه و اقتصاد دان فاکتور انسانی میبینه یعنی کلی گویی! پارامتر به پارامتر باید بیارید تا بحث کنیم ببینیم تفاوت نگرش ما چی هست.

بله ادامه ی این بحث همونطور که قبلا هم اشاره کردم وقت کشی هست... مگر روند بحث کردنتون رو تغییر بدید.
منم برای شما ارزوی خوشبختی میکنم!
 

prince0fpersia

Well-Known Member
کاربر فعال
عضو تازه
در بورس و بازارهای با کارکرد سفته بازی، سود شما از زیان بنده و سود بنده از زیان دیگران کسب میشه.
چطور ممکنه کسی زیان نکنه و شما با استفاده از الگوریتمتون سود ببرید؟

واگه قرار باشه شما به الگوریتم دسترسی داشته باشید و بنده نداشته باشم، و الگوریتم شما موفق ظاهر شه؟ بنده چرا باید بیام در این بازی که میدونم حتما خواهم باخت شرکت کنم.

شما میفرماید چه بخوایم چه نخوایم دیر یا زود این اتفاق میفته و اجتناب ناپذیره، بحثی نیست من هم مخالفتی ندارم اما مطمئنا اون روز دیگه بورسی هم در کار نخواهد بود که شما با الگوریتمتون توش کسب درامد کنید.

همونطور که پرسیدید بازی بانک ها تا کی میخواد ادامه پیدا کنه؟ پاسخش اینه که مهم نیست. تا هر وقت ادامه داشت بازی میکنیم هر وقت میز بازی بهم خورد ما هم سرمایمون رو ور میداریم میبریم یه بازار دیگه.

اما شما میتونید اینقدر رویا پرداز باشید که فکر کنید میتونید شخصا ابزار، مکانیزم و یا الگوریتمی ایجاد کنید که روندها رو به درستی تشخیص بده و یا سیگنالهای خرید و فروش عالی در اختیارتون بزاره. همونطور که خودتون گفتید شما تنها نیستید تو همین فروم دو سه تا کاربر داشتیم همچین ادعایی داشتن. یکی اکسل نوشته بود که سیگنال روزانه میداد و اشتراکش رو میفروخت یکی دیگه یه برنامه نوشته بود اونم تقریبا یه همچین کارایی میکرد. هم خودشون رو بدبخت کردن هم مشتریاشون رو. الانم نمیدونم کجان.

بگردید تاپیک هاشون رو پیدا میکنید احتمالا. یادمه ۴ پنج سال پیش بود
اتفاقا الان کسانی که توی بورس ضرر میکنن و همچنان در بورس فعال هستن خیلی بیشتر از کسایی هستن که سود میکنن! ضمن اینکه سود اصلی این بازار رو بازارساز و اعوان و انصارش دارن میبرن و بقیه(شاید 90% بازار) نهایتا سرمایه شون حفظ میشه و آخر سال سود شرکت رو میگیرن.

این بازی هم فقط متعلق به بورس نیست! از کارت بازی کنار خیابون تا کازینوهایی که مثال زدین، تا سایت شرط بندی فوتبال و ... و .... همیشه بالای 90 درصد افراد تو ضرر هستن و عده ی کمی(که معمولا دایر کننده و همراهان هستن) توی سود!

درباره ی اینکه از بورس میرید بیرون هم، با دقت نخوندید حرفمو! حرفم این نبود که صرفا بانک ورشکسته میشه! حرفم این بود که ما یا باید همین راه رو بریم، یا باید راه کشورهای پیشرفته رو بریم! اگر همین راهو بریم که دیر یا زود میخوریم به دیوار و فاتحه! و اگر راه کشورهای پیشرفته رو بریم، حتما میدونید که تو اون کشورها شاید بازاری پر سود تر از بورس(یا درواقع تولید) وجود نداشته باشه(فارغ از خلافکاری)! حالا شما اصرار دارید حتما شخصا معامله کنید و از ضرر و زیان و سادگی و بیسوادی و .... ی دیگران سود کنید(که در نهایت اقتصاد اون کشور رو نابود کنید) احتمالا توی یک جامعه ی پیشرفته و اقتصاد سالم مجبور میشید به کارهای خلاف رو بیارید! و البته ریسکش رو هم بپذیرید!

من خودم که به قول شما رویاپرداز و به قول خودم یه مهندس با تجربه هستم! ترجیح میدم توی یه جامعه و اقتصاد سالم، یا خودم الگوریتم بنویسم، یا اگر دیدم الگوریتم کسی از من بهتره و هرکاری میکنم نمیتونم به خوبی اون بنویسم، به جای سرسختی و مقابله با اصل موضوع و پاک کردن صورت مسئله، سرمایه مو دست اون بسپارم و به سودی که بهم میده، و قطعا توی اقتصاد سالم سود خوبیه، راضی باشم!
 

prince0fpersia

Well-Known Member
کاربر فعال
عضو تازه
هوش مصنوعی بازی فیفا از هوش مورد نیاز واسه تحلیل بورس آسون تره؟ ادعای شماست نمیدونم شاید اینطور باشه. با فرض درست بودن این گزاره پس واسه همینه که میگیم برای سود بردن در بورس هوش طبیعی هم کافی نیست چه برسه هوش مصنوعی.

برای سود بردن در بورس شما به سیستمی نیاز داری که با درصد بالایی بتونه به درستی تشخیص بده مثلا ترامپ فردا چه تصمیم سیاسی اقتصادی نظامی ای میگیره.
یا سیستمی که به درستی تشخیص بده به عنوان مثال فردا میزان سلامت جسمی رهبر انقلاب چه حدی هست. به علاوه ده ها هزار عامل دیگه که میتونه مستقیم و یا غیر مستقیم موجب سود و یا زیان شما از معاملات بورستون بشه.

به نطرتون پیاده سازی همچین سیستمی راحته؟ پس یا علی دست بکار شید. من که گمان نمیکنم.

نمیدونم چرا دوستان نوشته های من رو برعکس میخونن! یکبار دیگه کپی میکنم جملمو:
بازی فیفا هوش مصنوعی داخلش به مراتب پیچیده تر از هوش مورد نیاز واسه تحلیل بورسه!

بذارید جواب شمارو با یه جمله ی جالب و خیلی هوشمندانه از فکر کنم الیوت بدم(نقل به مظمون):
ما نیاز نداریم اخبار فاندامنتال رو پیگیری کنیم! و اصلا کاری به دنیای خارج از بورس و حتی وضعیت گزارش خود شرکت ها داشته باشیم! چون همه چیز نهایتا در نمودار قیمت سهام نمود پیدا میکنه!

نمیدونم چقدر نیاز هست که حرف الیوت رو باز کنم که توضیح واضحات نباشه! اما من خیلی ساده اش رو بهتون میگم: فعالین بازار بورس، یا سهام میخرن، یا میفروشن. و این خرید و فروش ها یک قیمت و یک حجمی داره. درسته؟ و ما داده ی دیگه ای غیر از این نداریم که توی بورس؟

حالا بازارساز(یا هرکس) با هر کلک و شیوه ای که بخواد توی این بازار سود کنه، یا سهمی رو باید بخره یا باید بفروشه! غیر این نیست که؟
و قطعا این خرید و فروشهایی که انجام میده توی نمودارها ی حجم/قیمت نمایان میشه! شاید یک انسان هرچقدرم بررسی کنه نتونه تشخیص بده بازار ساز کجا داره وارد میشه و کجا خارج میشه، اما کامپیوتر خیلی دقیق متوجه میشه و ردش رو میزنه! و تنها کار یه فعال تو بورس اینه رد بازار ساز رو بزنه! نه اینکه خودش بخواد تحلیل فاندامنتال کنه چون تجربه به من اثبات کرده بازار طبق فاندامنتال(حداقل برای دوره های کوتاه زیر یک ماه) عمل نمیکنه! (درواقع بازارساز نمیذاره)

وگرنه امریکا فردا حمله کنه یا فلانی فردا حالش خوب باشه یا نه، یا اصلا فردا تهران زلزله بشه و همه چیز نابود شه رو باید آمارشو از کس دیگه ای بگیرید! هوش مصنوعی قرار نیست واستون از غیب خبر بیاره! (مثالهایی که زدین واقعا دنبال قاتل بروسلی گویا میگردین)

تحقیق و تجربه به من ثابت کرده که جمله ی معروف "تاریخ تکرار میشود" راسته! و دنیا واقعا روند داره! بقول محمد حسین شاید ما دقیقا نفهمیم دلیلش چیه، اما میفهمیم که این روند وجود داره (انگار از انیشتین بپرسی چرا الکترون همواره میچرخه و بگه نمیدونم! بعد بهش بگی برو رویاهاتو بساز بابا ... قبلا هم امثال تو ادعای فیزیک کوانتوم میکردن).

حیفم میاد این جمله رو هم نگم!
اندرو ان جی، که خودش سالهاست توی بحث تحقیق و تدریس هوش مصنوعی فعاله و شاید شناخته شده ترین فرد این حوزه باشه، و "کارنگی ملون"، "ام آی تی" و "برکلی" تحصیل کرده و سالها تو "استنفورد" هوش مصنوعی تدریس کرده(دانشگاه هایی که شنیدن اسم هرکدومش تمام برگهای بچه های شریف رو هم میریزه) یه جا برمیگرده میگه:

"من خودمم بعد از سالها تحقیق و تدریس و سالها فعالیت روی انواع مسائل مختلف شرکتهای بزرگ توی سیلکون ولی(مهد تکنولوژی جهان)، بعضی وقتها یه شبکه رو پیاده سازی میکنم، ولی برای خودمم خیلی سخته که تصور کنم دقیقا چطور داره کار میکنه و شاید اصلا غیر ممکن باشه تصور کردن تمام جزییاتش! ولی مهم اینه داره خیلی خوب کار میکنه و عالی جواب میده! پس شما هم اگر خیلی دقیق نمیتونید درک کنید که شبکه چطور داره کار میکنه، نگران نباشین! "

انگار شبیه یه جعبه ی جادویی سیاه میمونه که از یه طرف هر ورودی ای که بخوای بهش میدی و از اونطرف خروجی هایی میگیری که خودتم باورت نمیشه!

اینو گفتم که بگم، گویا درک خیلی از روندها و پیچیدگی ها برای مغز انسان ناممکنه(حتی برای یه نابغه)! و اینجاست که فقط باید کارو بسپاری به کامپیوتر که خدای جزییات، دقت، حافظه ی بسیار بزرگ و پایدار و جدیدا هم که صاحب هوش مصنوعی پیشرفته شده! و برای همین خیلی از افراد اصلا درک نمیکنن هوش مصنوعی چیه! چه برسه اینکه چطور کار میکنه!

همچنین این افراد نمیتونن درک کنن که چرا دنیا روند داره؟ چرا باید تاریخ تکرار بشه؟ و ....................
و چطور کامپیوتر(هوش مصنوعی) میتونه این روند هارو پیدا کنه ولی یه انسان حتی ممکنه نتونه بپذیره که همه چیز روند داره، چه برسه بخواد پیداشون کنه!!
 
بالا